Po ośmiu latach

Z Krzysztofem Madejem, prezesem Naczelnej Rady Lekarskiej rozmawia Ewa Gwiazdowicz

* Podstawowym zadaniem samorządu lekarskiego jest przywrócenie środowisku tradycyjnie należnej roli społecznej. Wyraża się ona prestiżem społecznym, zarobkami, możliwościami rozwoju, zarówno indywidualnego, jak i grupowego oraz możliwościami wykorzystania swoich umiejętności czyli praktykowania - to pana słowa sprzed 8 lat, kiedy po raz pierwszy obejmował pan funkcję prezesa Naczelnej Rady Lekarskiej i po raz pierwszy kreślił na łamach "Gazety Lekarskiej" "Oczekiwania, potrzeby i nadzieje". Czy dzisiaj pan je powtórzy?
- Te górnolotne postulaty pozostają aktualne. Samorząd jest przecież po to, by pilnować interesów naszej grupy. Jej wizerunku. Natomiast zupełnie innym zagadnieniem jest wypełnienie tych zapisów. Do tego potrzebne są określone procedury postępowania i ludzie. To ich temperament, kultura i doświadczenia sprzyjają realizacji zadań lub je utrudniają. Jak te postulaty były realizowane? W sposób wysoce niezadowalający...

* Czyja to wina? Mam wrażenie, że lekarze nie są zaprzyjaźnieni ze swoim samorządem.
- Nie można mówić, że rzesza członkowska jakiejkolwiek organizacji, dotyczy to także państwa czyli obywateli, nie dorasta do swojej reprezentacji. Jakkolwiek jest przecież to coś, co nazywa się zbiorową kulturą środowiskową, a co sprawia, że środowisko "lepiej" wybiera swoich przedstawicieli, lepiej kontroluje swoją władzę i lepiej formułuje swoje oczekiwania wobec tej władzy.

* Rozmawiamy o 8 ostatnich latach funkcjonowania samorządu lekarskiego, to 3/4 istnienia reaktywowanych izb. Jakie to były lata?
-Moim gorzkim doświadczeniem jest to, że samorząd przez cały okres istnienia jest taki sam. Od czasów mojego poprzednika nie zmieniły się ani metody pracy, ani jakość udziału w życiu publicznym.

* Nie udało się zastąpić entuzjazmu i spontaniczności pierwszych lat skutecznym działaniem?
- To, że nie udało mi się zmienić stylu pracy samorządu, uważam za swoją porażkę. Choć tak naprawdę moje możliwości zmienienia tego stylu były ograniczone wobec woli ciał kolegialnych, a przecież specyfiką organizacji, jaką są izby, jest kolegialność.
Mają one ustawowo zapisane szerokie zadania i kompetencje, ale w jaki sposób je wypełnią, zależy od pomysłowości i powiedziałbym kultury społeczno-politycznej jej członków. Jest to szczególnie trudne także dlatego, że takim organizacjom jak nasza w dalszym ciągu trudno jest odnaleźć się w strukturze naszego państwa.
Obserwując transformację ustrojową mam wrażenie, że brakuje doktrynalnej wizji państwa. Najlepszym tego przykładem jest reforma ochrony zdrowia - dokonano ogromnych zmian ustrojowych nie mając podstawowej odpowiedzi na podstawowe pytania. Nawet język, którym posługiwała się klasa polityczna dokonując tych zmian był językiem paradoksów. Jedni twierdzili, że lekarzy jest wystarczająca liczba, inni, że - zbyt wielu, zamykanie zakładów opieki zdrowotnej i wyrzucanie lekarzy z pracy nazywano restrukturyzacją. Do tej pory nie wiadomo czy system opieki zdrowotnej miał być oparty na rozwiązaniach rynkowych, czy ma zawierać elementy troski społecznej, tzn. mówi się: pieniędzy jest za mało, ale za te małe pieniądze musimy coś zrobić. Mam wrażenie, że państwo polskie jest reformowane za pomocą prób i błędów - nie ma doktryny.

* Izby lekarskie powstały, zostały reaktywowane w 1989 r. Wtedy było mniej niż 10 samorządów zawodów zaufania publicznego - ten obszar zapełniały samorządy zawodów prawniczych, weterynarze, wkrótce pielęgniarki... Teraz mamy prawie dwadzieścia ustaw o różnych samorządach zawodowych. W tym samorząd diagnostów laboratoryjnych, omal nie powstał samorząd fizjoterapeutów. Może ilość zdewaluowała ideę?
- Tworzenie się samorządów - jednego po drugim, nie jest realizowaniem pewnej zasady organizacji życia zbiorowego, ale grą interesów. Widać to wyraźnie na przykładzie nowo powstających korporacji - przykładem niech będzie właśnie samorząd diagnostów laboratoryjnych, gdzie powołano samorząd w sytuacji, gdy właściwie nie ma zawodu, lub samorząd zawodowy architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów.
Rolą samorządu nie może być wyrażanie wąskogrupowego interesu. Dopóki samorządność będzie pomysłem na organizację państwa jako całości i dopóki samorządność będzie się wpisywała w interes ogólnospołeczny, będzie wszystko w porządku. Jeżeli natomiast samorządy będą redukowały swoją rolę do wyrażania wąskogrupowego interesu swojej grupy zawodowej, a politycy będą chcieli widzieć w nich tylko takiego partnera, to taka samorządność ma ograniczony sens.
Samorządy zawodowe, tak jak one powstawały w dobie przełomu ustrojowego, były formą sprzeciwu wobec państwa, które żegnaliśmy. Państwa totalitarnego - jedna partia, jedna opcja. Styl sprawowania władzy wszelakiej doprowadził do tego, że ochrona interesu społecznego poprzez emancypację różnych grup zawodowych była postrzegana jako antidotum na niedostatek tego państwa. Stąd idea korporacyjności. A teraz pojawia się pytanie - może to droga prowadząca do nikąd i tej korporacyjności jest za dużo? A polityka znowu zagospodarowuje wszystkie obszary. Jeżeli tak jest, to cofamy się, idziemy w złym kierunku. Dla równowagi społecznej potrzebne jest, by istnieli pewni przewodnicy, którzy poprzez pewne idee, nadwyżkowe, ponad doraźną walką o władzę i pieniądze, wyrażają troskę o dobro społeczne w sobie tylko właściwy sposób.

* Nadawanie uprawnień zawodowych i kontrola wykonywania zawodu, to podstawowe zadania przypisane korporacjom zawodowym.
- Niektórzy krytycy samorządu zarzucają, że ogranicza on swoją działalność do administrowania i jest w tym względzie restrykcyjny wobec członków. Samorząd zawodowy jest instytucją prawa publicznego - wykonuje czynności administracyjne w imieniu państwa i czynienie mu z tego powodu zarzutów nie ma sensu.
Po to tworzyliśmy izby, by czynności administracyjne dotyczące wykonywania zawodu były czynione przez nas samych, zakładając, że zrobimy to lepiej i w lepszym stylu niż biura urzędów wojewódzkich. Jestem przekonany, że powinniśmy doskonalić tę naszą administracyjną sztukę, a przede wszystkim pracować nad stylem wewnątrzśrodowiskowej administracji.

* To jeden wątek...
- Tak. Natomiast drugi jest taki: na ile samorząd zawodowy powinien wychodzić ponad kompetencje administracyjne i realizować zadania ogólnospołeczne? Na to pytanie nie ma jeszcze odpowiedzi. Na pewno jednak zmiana struktury samorządu i wzmocnienie tego, co nazywamy władzą, sprzyjałoby szybkiemu podejmowaniu decyzji, nie byłoby mechanizmu dyskutowania i rozchodzenia się z niczym.
Powiedziałbym, że moje doświadczenia z 8 lat prezesowania prowadzą do wniosku, że nasza organizacja jest źle pomyślana. Masowe odruchy są dobre na czas przełomu i czas rewolucji, a ponieważ samorząd lekarski rodził się w czasach przełomu, więc odzwierciedlał pewne idealistyczne poglądy, że będzie zbiorowo dbał o swoje interesy.
Doskonale wiadomo, że czym innym jest masowo wyrażany odruch walki o swój interes, prestiż, emancypację, a czym innym jest demokracja przedstawicielska. Wydaje mi się, że tak, jak nikt już nie usiłuje oprzeć państwa na zasadzie woli wszystkich obywateli, tak i samorząd powinien strukturą przypominać organizację państwa, dużych organizacji gospodarczych.

* To wymaga przede wszystkim zmiany ustawy o izbach lekarskich.
- Oczywiście. Należałoby zmienić zapis, iż w imieniu środowiska lekarskiego i w imieniu samorządu wypowiada się zawsze organ kolegialny (Rada, Prezydium). Musiałyby być powołane na gruncie tych organów kolegialnych gremia zarządzające z daleko idącymi uprawnieniami decyzyjnymi.

* Głównym orężem Rady Naczelnej powinna być jakość argumentów i dobrze umotywowanych stanowisk, poparcie możliwie licznego środowiska - to też pana słowa sprzed 8 lat.
- Chociaż nie odwołam żadnego z tych stwierdzeń, to muszę powiedzieć, że żadne w praktyce się nie sprawdziło.

* Dlaczego?
- Dlatego, że nie sztuka mieć rację, sztuka przekonać do swojej racji. Po pierwsze, żeby mieć rację, trzeba mieć zaplecze eksperckie. Samorząd lekarski nie wypracował sobie takiego zaplecza.

* ?
- Przyczyną był właśnie nieprofesjonalny styl pracy. Żeby przyciągnąć ekspertów, trzeba z nimi pracować na bieżąco. Naczelna Rada Lekarska w ciągu ostatniej kadencji zebrała się 31 razy, miała do zaopiniowania 400 projektów aktów prawnych. Była jakże często tylko grupą dyskusyjną, która zbiera się od wielkiego dzwonu i trawi wiele czasu na proceduralne przepychanki. Na prawdziwą merytoryczną pracę czasu nie zostawało zbyt wiele. Samorząd lekarski powinien funkcjonować za pomocą profesjonalnych działów, które by na bieżąco współpracowały z ekspertami. To jednak tylko połowa sukcesu. Ekspertyzy trzeba wykorzystać - powinny być załącznikami do stanowisk. Tak się jednak nie działo.

* Wygląda na to, że stawia pan zarzuty sam sobie?
- Przyznaję, że nie udało mi się wprowadzić do struktur samorządu mechanizmu, o którym mówię. Jednak ja, na ile mogłem sprofesjonalizować swoją pracę i mogłem oprzeć się na dorobku ekspertów - realizowałem to. Natomiast nie ulega wątpliwości, że w wielu sprawach samorząd nie przejawiał woli sprecyzowania stanowiska i zdarzały się takie miesiące i pory roku, w czasie których w Naczelnej Izbie siedziałem sam.
Jeżeli Naczelna Rada Lekarska okazała się ciałem nieskutecznym, to dlatego, że składając się z ludzi o bardzo różnych poglądach stanowiła forum dyskusyjne, a nie decyzyjne. Argumenty znosiły się w czasie dyskusji, posiedzenia kończyły się niczym.

* Izby lekarskie postrzegane są jako instytucja nieustannego protestu i negacji ...
- Powiedzmy jednak, kiedy Naczelna Rada protestowała. Na przełomie kadencji. Do chwili, gdy premier Jerzy Buzek w grudniu 1997 r. był gościem IV Krajowego Zjazdu Lekarzy i dostał huraganowe oklaski, a organy samorządu lekarskiego przełknęły właściwie bez żadnego komentarza wystąpienia innych prominentnych gości (w tym ministra Maksymowicza i wicepremiera Balcerowicza, który przekonywał, że antidotum na problemy ochrony zdrowia to zwiększony import cytrusów i poprawa jakości polskich szos).
W naszym samorządzie panuje nieustanna nerwica - czy mamy być apolityczni, czy nie. Apolityczność według części środowiska jest cnotą organizacji, jest do obronienia. Inni mówią - nasza sztandarowa apolityczność jest naszą słabością. Jedyną drogą do skuteczności jest udział w polityce. Niestety, w dzisiejszych realiach oznacza to przyłączanie się do konkretnych opcji politycznych.

* Skoro inaczej nie można być skutecznym, to samorząd lekarski nie obroni swojej apolityczności?
- Moje doświadczenie pozwala mi sformułować kompromisową tezę, że dla samorządu lekarskiego "bycie politycznym" nie oznacza wcale, iż np. prezes Naczelnej Rady Lekarskiej wisi u klamki jakiegoś włodarza politycznego i przez niego "to coś" załatwia. Mam na myśli taką aktywność polityczną, która polega na ocenianiu działań polityków.

* A tego samorząd nie robił?
- Myślę, że samorząd lekarski przez ostatnie lata niestety był polityczny, ale w inny sposób. Popierał określoną opcję polityczną i nie krytykował ewidentnych niedostatków jej działania, tylko dlatego, że nie chciał sprzeniewierzyć się, powiem eufemistycznie, postawie poparcia. Bał się potępienia hegemona politycznego. I wyszedł na tym źle, zapłacił najwyższą cenę - cenę odrzucenia i deprecjacji. Małowartościowości.

* A słabych się nie szanuje.
- Nie szanuje się partnera naiwnie spolegliwego.

* Czy po 8 latach prezes Naczelnej Rady Lekarskiej może powiedzieć jednak coś pozytywnego o swojej organizacji?
- Samą wartością jest trwanie organizacji, to, że coraz bardziej zapuszcza ona korzenie, zarówno w struktury państwa, jak i w świadomość ludzką. Młody człowiek już decydując się na studia medyczne wie, że dokonuje wyboru życiowego - przynależności do korporacji, do pewnej rodziny. Myślę, że poczucie przynależności do grupy - każdej: narodowej, zawodowej, rodzinnej - jest wartością samą w sobie. To jest poczucie bezpieczeństwa.
Nie bałbym się samorządu jako organizacji prawa publicznego. Należy te zadania wypełniać coraz lepiej, bardziej profesjonalnie i doskonalić kulturę administracyjną.
Istotna jest rola instytucji samopomocowych. Jeżeli jakaś wewnątrzśrodowiskowa głupota nie przeszkodzi, to można mieć nadzieję, że powstaną porządne lekarskie instytucje samopomocowe - kasy samopomocowe, fundusze oszczędnościowo-kredytowe, inwestycyjne. Działające w grupach towarzystwa ubezpieczeniowe, leasingowe. To sprawa przyszłości, jednak jestem przekonany - nieodległej.
Nadzieją napawa ruch sportowy rozwijający się w naszej organizacji, któremu z satysfakcją patronuję, nie dlatego, że jestem zagorzałym sportowcem, ale dlatego, że jest to dla środowiska lekarzy i ich rodzin znakomita oferta wypoczynku.

* Nie jest odosobnione zdanie, iż samorząd nie daje lekarzom gwarancji obrony godności grupowej.
- Gwarancji nie daje, natomiast daje nadzieję... powiedziałbym, że nadzieja jest najważniejsza.
Rzeczywiście nie podjął wielu działań, pewnie przez wielu z nas, lekarzy, oczekiwanych. Dam przykład. Była wielokrotnie mowa, że samorząd powinien reagować na wszystkie próby publicznego szkalowania lekarzy w mediach. Ten postulat pozostaje w moim przekonaniu aktualny. Nie został nigdy wypełniony. Powiedziałbym, że nie został wypełniony, bo nie było nigdy zgody, jak go należy wypełnić. Rzuciłem kiedyś pomysł, że nie chodzi o to, by pozywać dziennikarzy do sądu, gdy piszą ewidentną nieprawdę, tylko, żeby rozpocząć postępowanie wyjaśniające w sprawach, które są wszczynane przez dziennikarzy. Jeśli pojawia się informacja, że np. lekarz popełnił ciężki błąd skutkujący krzywdą pacjenta, to samorząd zawodowy powinien tę sprawę zbadać. W każdej takiej sytuacji potrzebna jest konsekwencja i nieustępliwość, wyjaśnienie. Często pojawiała się prasowa informacja, sprawa trafiała do prokuratury lub nie i - słuch o sprawie ginął, a w świadomości społecznej pozostawało przekonanie, że "było nie tak". Kiedy próbowałem takimi sprawami zainteresować rzeczników odpowiedzialności zawodowej, dowiadywałem się, że są oni zainteresowani sprawami, które wpływają do nich, natomiast inne organy samorządu takich działań nie podjęły. Jest to grzech zaniechania. Samorząd nie wypełnił tego, czego środowisko po nim oczekuje. Wierzę jednak, że w przyszłości mój pomysł na funkcjonowanie samorządu w tym zakresie doczeka się realizacji.

* Czy izby walczą o interes lekarzy? Ten postulat powtarzany jest niezmiennie od 12 lat funkcjonowania samorządu.
- Hasło to ze względu na swoją rozpaczliwą ogólnikowość nic właściwie nie znaczy. Samorząd będzie skuteczny wtedy dopiero, kiedy odpowie na pytanie - co to jest interes lekarzy i kto jest przeciwnikiem. Na interes lekarzy składa się ogromna ilość potrzeb: sprawy kształcenia, bezpieczeństwa socjalnego, zarobków.

* A kto jest przeciwnikiem lekarzy?
- Do tej pory przeciwnikiem lekarzy było państwo, klasa polityczna i zbiorowa głupota, która nie pozwalała w sposób naturalny rozwiązywać problemów. W tym znaczeniu izby walczyły o lekarzy, ponieważ przeciwstawiały się państwu i klasie politycznej nie dostrzegającym związku interesu lekarzy z interesem ogólnospołecznym.

* W jaki sposób?
- Np. postulowały korzystny z punktu widzenia środowiska, kształt rozwoju zawodowego czy korzystne formy prawne wykonywania zawodu, dyżurów lekarskich. Nasuwa się automatycznie pytanie o efekt tej walki. Był on mierny. Państwo okazało się silniejsze od lekarzy. Często przeciwstawiało interes swojej administracji interesowi lekarzy.

* Jakie są pana oczekiwania i nadzieje związane z kolejną kadencją izb lekarskich już nie pod pana przewodnictwem?
- Powtórzę, że wartością jest to, że samorządowi udało się trwać, rozwijać, akumulować kapitał, szkolić ludzi, budować siedziby, administrować itd. itd. Natomiast najbliższy zjazd krajowy, w grudniu br., rozpoczynający IV kadencję samorządu pokaże, w jakim kierunku idą izby lekarskie. Okaże się, czy dokonał się jakościowy skok, czy w odczuciu lekarzy poziom kultury politycznej przyszłej Naczelnej Rady Lekarskiej będzie wyższy od obecnego. Czy nowy prezes będzie bardziej doświadczony i lepiej przygotowany do czekających go zadań.
A przede wszystkim, czy uda nam się uniknąć niebezpieczeństwa, jakim może być zbyt mała wymiana kadr w kolejnych kadencjach. Bo wtedy izba lekarska nie będzie rzeczywistym reprezentantem środowiska lekarskiego, lecz zamknie się w małym światku działaczy "z początkowego rozdania".

fot. Marek Stankiewicz